«Si yo estuviera en la situación de Rajoy, cedería el paso»

Después de varias semanas de contactos con miembros del entorno más cercano al ex presidente del Gobierno, Felipe González (Sevilla, 1942) se reúne con EL MUNDO para una entrevista de algo más de hora y media en la sede de su fundación, en Madrid. Una conversación que salda un desencuentro de casi tres décadas.

¿Por qué en 29 años de vida de este periódico nunca había concedido una entrevista?
¿29 años tiene ya el periódico? Está bien… No tengo una respuesta a eso. Pero aclaremos: me hablan del diario EL MUNDO y no del que fue su director, ¿verdad?
Del diario EL MUNDO.
Ya, de todos modos les diré algo en lo que creo firmemente: en la vida uno no elige del todo a sus amigos. Lo único que está en condiciones de elegir es con quien no toma café. Es decir, los enemigos. Y, además, para que la vida no resulte muy incómoda conviene que sean pocos. Así que yo tengo cuatro o cinco personas con las que jamás tomaré café. Punto. Recuerdo que una vez me comentó Helmut Kohl que él tenía el mismo problema con Der Spiegel. Así que la explicación es esa: con quién no tomas café. Ahora el periódico es otra cosa, así que no tengo nada personal contra la gente de EL MUNDO.

Cataluña
El último paso del Gobierno fue desoír al Consejo de Estado y provocar una pirueta en el Tribunal Constitucional con una interpretación preventiva. ¿Incrementó así la incertidumbre en Cataluña?
No la incrementa, pero no puedo estar de acuerdo con el procedimiento utilizado. Una interpretación preventiva parece raro y no muy acorde con la función del TC. Venimos cojeando en este asunto desde que en 2015 el Gobierno aplicó la reforma del TC y lo convirtió en un tribunal que, además, podía ejecutar sus sentencias. Entonces dejó de ser un órgano fuera del orden jurisdiccional para ser otra cosa. En este caso es políticamente erróneo.
¿Existe peligro de perpetuar el artículo 155?
Sí, pero ahí no hay ningún equilibrio desde el punto de vista de las responsabilidades. El Gobierno puede equivocarse. Y en este caso lo ha hecho. Podría haber acudido al 155 sin necesidad de protegerse debajo de la falda, o de la toga de la magistratura. A la vez se habla de los derechos de Puigdemont, incluso como diputado, cosa indiscutible. Pero en el paquete de ciudadanía hay derechos y obligaciones. Y él no está exento de obligaciones.
¿Cuáles son prioritarias?
La primera que tiene es la de presentarse ante la Justicia, porque es un prófugo. Esa obligación parece que no está dispuesto a asumirla. Confunde la inmunidad parlamentaria con la impunidad. Una persona que está acusada de cometer delitos graves no puede pretender que, pasando por un proceso electoral, queda inmune e impune. La grave irresponsabilidad de la situación institucional de Cataluña es la grave irresponsabilidad de Puigdemont y de su entorno. A la vez, percibo mucha molestia en el entorno de ERC, que piensa que sólo hay un camino: o se recupera la institucionalidad o se corre el riesgo de perderla. Tienen que pensar que están más cerca de perder autonomía que de ganar independencia.Si tienen sentido de la responsabilidad y recuerdan a Tarradellas les diría: «No jueguen con esas cosas».
Si hubiese una investidura simbólica, aunque luego haya un presidente o presidenta real, ¿qué margen tiene el Gobierno ante ese desafío?
Todo el margen. El hecho de que lo voten virtualmente no lo hace impune. Por lo tanto, no va a tomar posesión. Esta es la contradicción a la que están metiendo a toda la institucionalidad catalana. De hecho están repitiendo el 6 y 7 de septiembre [el Parlamento catalán probó las leyes de referéndum y transitoriedad de manera unitaria]. Espero que el Gobierno, en este caso, no haga lo que hizo entonces: esperar a ver qué pasa el 1-O. Eso de: «Dígame sí o no si ha proclamado la independencia» me recordaba a Gila.
¿Existe una corresponsabilidad del PSOE en la deriva nacionalista? Hablamos de la relación de sus gobiernos con Pujol entre 1982 y 1996.
Una gran parte de ese periodo, el interlocutor del Gobierno era Miquel Roca. Y si me pregunta si tengo algo de lo que arrepentirme les diré que no sólo no lo tengo, sino que cuando quedamos en minoría entre el 93 y el 96, le ofrecimos a Miquel Roca que se incorporara al Gobierno. Se negó. Eso define la posición de Roca hasta el día de hoy. Él pertenecía al mismo partido que acabó en esa deriva. La vís irredentista del nacionalismo siempre está presente. Y además está presente desde un discurso inevitablemente supremacista. ¿En qué momento aflora eso? Tienen derecho a sentirse nacionalistas e incluso independentistas, nunca tuve problemas de convivencia en ese sentido, sin embargo creía en lo que decía Tarradellas en aquellas fantásticas declaraciones a La Vanguardia, cuando él preveía que la deriva irredentista podía acabar con lo que había sido el objetivo de toda su vida: recuperar la institución.
¿La Iglesia en Cataluña ha sido leal con el Estado?
Depende. Podríamos preguntarlo también por su papel en el País Vasco… Hay una parte de la jerarquía con algunas opiniones no homogéneas, pero en general yo creo que se adapta muy bien, cuando le conviene, al discurso nacionalista e irredentista.
Respecto a la política lingüística, que fue uno de los motores de explosión del independentismo, ¿alguna autocrítica?
Uno de los grandes problemas de la construcción de una descentralización es que los poderes emergentes tienen una especie de plus de legitimidad cuando detraen poder del centro. Y también tienen un plus de legitimidad (aunque es discutible) cuando tratan de controlar el poder desde abajo. En principio, el argumento de la recuperación de la lengua, que había sido maltratada desde el punto de vista histórico, era un argumento que pesaba. Ahora bien, detrás de la recuperación de la lengua había una intencionalidad política que iba nutriendo una especie de irredentismo nacionalista. Pero eso no se nota en un día. Durante el tiempo en que yo goberné ese no era un problema difícil de conllevar.
¿Cómo imagina Cataluña en cinco años?
Si excluye uno el aventurerismo independentista, lo que temo es que la falta de responsabilidad de personalidades como Puigdemont ponga en riesgo el desafío de descentralización que creo que ha sido y es muy positivo desde el punto de vista del funcionamiento de España.

Política nacional
¿Cree que Rajoy acabará la legislatura?
De Rajoy se puede esperar que acabe la legislatura y se presente a la siguiente. Pero también veo que por primera vez estamos viviendo una fractura dentro de la derecha, imitando el hábito de la izquierda. Si se acuerdan, cuando entra en crisis UCD se queda con 12 diputados. Suárez, que trata de preservar el centro con el CDS, se queda con dos diputados. Y toda UCD se traslada a Alianza Popular. Creo que ahora el fenómeno es más complejo, pero la fractura está ahí.
¿Es hora entonces de que Rajoy deje paso?
Resulta muy difícil ponerse en la piel de Rajoy. Ahora, si me preguntan qué haría yo en la situación en la que está Rajoy, si cedería el paso, la respuesta es sí. Y con muchísimo gusto.
¿Los resultados de Ciudadanos en Cataluña confirman la crisis del bipartidismo?
Sí. Pero esto es de ida y vuelta. Recuerdo que en 2015 los italianos me dieron mucho la lata porque dije que en enero de 2016 tendríamos un Parlamento a la italiana, pero sin gobernantes italianos. Desde entonces me persiguen porque les divierte la frase. Era previsible que ocurriera esto antes de lo que ha ocurrido. En algunos países de Europa ya lo hemos visto, porque en el fondo hay una crisis en la gobernanza de la democracia representativa. En esta crisis, el factor más serio son las fuerzas políticas tradicionales. Cabe la posibilidad de que se consolide una división política mucho más plural.
Ha dicho que el líder de Ciudadanos le consulta más que el de su propio partido.
No es exactamente así. Quiero precisarlo. Hace 20 años, cuando llevaba poco tiempo fuera del Gobierno, aprendí a no llamar. Por ejemplo, hace cuatro años que no hablo con Rajoy. Algún portavoz del PP dijo que los teléfonos también funcionan en la otra dirección, pero estar fuera del poder es estar disponible institucionalmente y no ser impertinente.
¿Y le llaman desde la dirección de su partido?
Antes de Navidad, Pedro Sánchez me envió un mensaje de felicitación. Y días después otro en el que me decía que a ver si nos veíamos después de esas fechas… En alguna ocasión Rivera ha pedido verme y evidentemente le he dicho que sí, sin problema. Tres o cuatro veces en el último año y medio. Una charla informal.
¿Por qué los votos perdidos de Podemos no acaban en el PSOE?
No lo sé, no soy un especialista. Creo que se podría recuperar una mayoría reformista y progresista, que es el espacio en el que yo trabajé históricamente. Pero en la realidad no se está produciendo. Parece que hay una congelación del voto del PSOE en torno al 22% y que la deriva de Podemos es a la baja… Por primera vez en la historia de la democracia hay un voto social mayoritario con respecto al centro derecha. Hay mucha gente que tiene dificultad para entender cuál es el proyecto de país, yo mismo tengo esa dificultad. Y no hablo de un sólo partido. Me gustaría identificar un proyecto de España, que alguien me explicara en media hora qué quiere para este país en los próximos cinco o seis años. Entre otras cosas, porque no hay otra forma de afrontar el problema de Cataluña que teniendo un proyecto ilusionante de España.
¿El PSOE tocó suelo?
Es muy arriesgado decir eso, pero espero que sí. Fíjense lo que sucedió en Francia: hace cinco años parecía que los socialistas nunca recuperarían el poder y ganaron con mayoría. Y otros cinco años después quedaron en situación marginal. Por eso hablaba antes de la crisis de gobernanza… Hay factores internos, factores externos, el papel de las redes sociales, la comprensión o no de la globalización como fenómeno de interdependencia, tantas cosas que influyen en eso…
Es probable que 2018 sea el año de la disolución definitiva de ETA. ¿Asume algún error propio en la lucha contra el terrorismo?
Si lo miro con perspectiva histórica, no estoy seguro. Todos tuvimos aciertos y errores. Estos días de atrás se me venían a la cabeza las conversaciones de Argel. La propia negociación en un proceso así crea síndrome de Estocolmo entre los negociadores. Se identifican con el otro. Si el síndrome es de los etarras no me preocupa, pero si es de las posiciones del Gobierno, sí… Errores se cometieron, pero la democracia ha ganado.
Hay una cuestión que no se aborda con la suficiente profundidad. El terrorismo machista ha matado a más de mil mujeres en 14 años. ¿Por qué algo así no está en la primera línea del debate político?
Está bastante presente. Otra cosa es que no haya una política específica y eficiente para luchar contra eso. España es el primer país de las democracias representativas en el que la violencia contra las mujeres (a la que llamamos violencia de género de una forma confusa, porque el género nos abarca a todos) se ha considerado como una política específica. Hay mucho que andar, pero no podemos martirizarnos como país porque en eso nos adelantamos a los demás.
¿Es viable el actual sistema de pensiones teniendo en cuenta cómo renquea el ascensor social?
Tal y como está ahora no. Las pensiones como solidaridad intergeneracional se fundan en que las generaciones actuales pagan a los pensionistas que van entrando en el sistema. En la foto fija de hoy el sistema no se sostiene.
¿Una de las claves no pasa por dignificar los salarios?
Así es. Hay que dignificar el trabajo. Los pensionistas de la crisis, los de mi edad, han terminado viviendo una paradoja: la pensión media es superior al salario del trabajador que está reponiendo la contribución en el sistema. Y eso responde a que la aportación de España en la crisis fue la precarización laboral y una devaluación salarial. Los demás vientos de cola para superar la crisis vinieron de fuera. También hay que encontrar una política de natalidad estimulante y una política migratoria diferente. Somos un país de emigrantes, lo único que hemos sabido exportar durante dos siglos han sido exiliados o emigrantes… Y deberíamos tener cierta gratitud con los que vienen. El rechazo apriorístico a los flujos migratorios pesará sobre nosotros. Éstos son los problemas reales para dentro de 10 o 20 años.
Pedro Sánchez proponía un impuesto a la banca para financiar el sistema de pensiones.
A mí una propuesta así no se me hubiera ocurrido antes de exigirle al Gobierno que cumpliera con su compromiso de que los españoles no pagarían un solo euro por el rescate europeo. Lo que me resulta difícil explicar es que no se exija este compromiso. Si no es posible cobrar el dinero con que se rescató a los bancos en cinco años, como hizo Obama, pues tendrá que hacerse en 20. Si durante 20 años estuviésemos recibiendo los beneficios de esa banca rescatada, eso tendría un impacto más significativo en el sistema de pensiones. Pero por resumir: en esta batalla hay que dignificar el empleo; y aunque me crucifiquen tengo que decir que habrá que ligar el salario final a la productividad. El salario por horas acabaría con muchas de las trampas de los contratos, donde el contratado firma cuatro horas y hace ocho.
Y en este sentido la globalización que usted defiende no ha dado los frutos esperados, sino que ha aumentado la desigualdad y el desequilibrio.
Es verdad. Pero hay que verlo con perspectiva histórica. A finales de los 90, los movimientos antiglobalización eran movimientos antiimperialistas. Decían que la globalización era un nuevo invento del capitalismo para explotar a los países en desarrollo. Tenía su lógica esa rebeldía. Pero no se correspondió con lo que ocurrió: por primera vez una revolución tecnológica sobre la que galopa la globalización, al menos desde el punto de vista territorial, no concentra el poder en unos pocos autores de esa revolución tecnológica. Los grandes sucesos de la globalización han sido el desplazamiento del poder económico del oeste al este y del norte al sur. A mí me da vergüenza que en Davos digan una cosa que no decimos la gente más o menos progre: que el modelo económico financiero sobre el que se fundamenta la globalización crea desigualdad en la redistribución del ingreso. Tanto cuando es exitoso y crece como cuando tiene que ajustarse. Hace falta una gobernanza de la globalización.

PSOE
¿Se siente representado en el PSOE de Pedro Sánchez?
El PSOE que lideré yo no tiene por qué ser el actual. Mi esfuerzo con el PSOE estaba basado en hacerlo un partido mayoritario, y eso tuvo un recorrido largo y exitoso. El esfuerzo fue vencer las resistencias, no tanto los objetivos. Avanzábamos por un camino en el que nosotros nos habíamos quedado atrás… La obra de teatro se había representado ya, así que nosotros tuvimos que inventar un nuevo libreto.
¿Y qué le queda hoy a esa obra?
Tenemos que hacer un proyecto reformista y progresista para la época actual… Tsipras me preguntó que si no me había frustrado mi llegada al Gobierno. «No», le dije. Y él contestó: «A mí me frustró, porque en algunas cosas he hecho lo contrario a lo que prometí» (entre otras, bajó las pensiones a la mitad…). Le respondí: «Es que tú has llegado como un revolucionario y yo lo hice como un reformista»… Mi desconcierto es que en este momento no identifico un proyecto de país que responda al desafío de la desigualdad implícita en el fenómeno de la globalización, a la lucha entre el nacionalismo aislacionista contra una inserción en una economía global… Lo que percibo es que hay una especie de Trumputin que gobierna el mundo…Un modelo apoyado en Trump, que es un supremacista clarísimo, pero también, en Putin.
Pero hablábamos del PSOE.
Lo que digo es que falta un discurso más profundo que mire a estos problemas… El debate político actual no identifica estos desafíos. Esto me hace tener un sentimiento de orfandad, no el partido. Entre otras cosas porque el partido no puede hacer lo mismo que hice yo…
No puedo y no debe.
Claro.
Pero sí podría haber sido un partido mejor posicionado para avanzar en una idea de progreso.
No lo sé. Ojalá acierten.
En algo podrá ayudar usted…
Lo repito porque a lo mejor olvidaron lo que hablamos antes: estoy disponible, pero no quiero ser impertinente. Yo no llamo. Al principio, tratando de ayudar, decía: «Cuidado con esto o con lo otro». Hace 20 años que no lo hago, no quiero molestar, pero si me llaman y preguntan la verdad es que respondo. Y además no respondo pidiendo que hagan lo que yo digo, porque eso no sería aconsejar, sino tratar de influir de manera torticera.
¿Usted no tutela entonces una parte del PSOE?
No. Ni lo pretendo.
En sus años de gobierno se dio una alta conflictividad laboral, el terrorismo de Estado, la corrupción… Todo eso provocó una debacle.
Se dice que la socialdemocracia murió de éxito después de la Segunda Guerra Mundial, que cuando logró sus objetivos ya tenía menos razón de ser. Pero es radicalmente falso: como decía Willy Brandt, si algo le da valor a la socialdemocracia es que siempre puede tener nuevos comienzos, abrir nuevas rutas… La realidad ha cambiado. A parte de luchar por la igualdad y poner el énfasis no sólo en lo transversal como es el trabajo, hay que ir a más. Porque la sociedad actual está creando focos específicos de marginalidad a los que hay que prestarles atención no con brocha gorda, sino con pincel… Me haría una enorme ilusión enfrentar estos nuevos desafíos. No hay que renegar de lo que somos, sino que debemos identificar los problemas, explicarlos e ir a por ellos. Haciéndose cargo del estado de ánimo de la gente. En eso consiste un proyecto.

Corrupción
Los numerosos casos de corrupción desalojaron al PSOE del Gobierno, sin embargo el PP se mantiene en el poder con unos 900 investigados vinculados directa o indirectamente al partido. ¿Cómo lo explica?
Me sorprendieron mucho los casos de corrupción que ocurrieron en mis años de Gobierno. A mí mismo me acusaron de corrupción. ¡Todavía dicen que si soy millonario y no sé cuántas cosas más! Nosotros pagamos más alto el precio de la corrupción de lo que lo está pagando la derecha. Pero no es un hándicap. La posición de la izquierda en términos históricos debería ser más exigente y más exigida ante estos asuntos. Lo que me perturba es que haya gente que vote quien se sabe que roba dinero público. Aunque quisiera aclarar que cuando nosotros estábamos tan azotados por los casos de corrupción que deterioraron gravemente al Gobierno, casi todo el aparato institucional de lucha contra ella estaba montado.
Defiende la inocencia de Chaves y de Griñán, ¿le abochorna el caso de los ERE en Andalucía?
Lo que me abochorna son algunas prácticas individuales. Nunca he sentido bochorno ni por el comportamiento de Chaves ni por el de Griñán. Lo que se está penalizando es una técnica presupuestaria y se está analizando si esas transferencias de financiación son delito. Si la conclusión fuera afirmativa (aunque creo que no es delito, sino un error conceptual gravísimo), desde mitad de los años 90, cuando la técnica presupuestaria de la UE cambió para poder utilizar los fondos presupuestarios, el delito estaría en la apropiación de fondos concretos.
Pero es que eso sucedió…
Si me preguntan por Griñán y por Chaves sólo les puedo decir que no hay más que ver como viven. Punto.
¿Las puertas giratorias son corrupción?
Depende. ¿Sería considerada puerta giratoria que alguien que tiene puesto de funcionario en la Universidad pase por la representación parlamentaria y una vez que acaba ese ciclo tenga su puesto?
Pero eso no es puerta giratoria, sino regreso al destino.
Claro. Lo que intento decir es que si alguien, después de su función pública, se dedica (respetando la ley) al ámbito de lo privado no necesariamente debe considerarse puerta giratoria. Creo que hay un empobrecimiento grave de la responsabilidad política si se exagera el concepto de puerta giratoria. Entonces a la política se dedicarán a saber quiénes, y lucharán por no salir de ella en caso de que no exista alternativa fuera.
Pero eso…
Lo inaceptable es ser tolerante con las incompatibilidades.
Pues se ha sido.
Bueno, en el arranque de la última legislatura me sorprendió que cuando el PSOE propuso que todos los que habían pedido compatibilidad -de cualquier grupo político- aclararan a qué iban a dedicar esa segunda actividad algunos partidos se opusieran. Esperaba que, al menos, los nuevos partidos encabezasen esa propuesta, pero parece que tampoco.
Usted fichó como consejero independiente de Gas Natural Fenosa.
Cuando entré en el consejo de administración habían pasado 14 años desde que dejé la presidencia del Gobierno. Propongamos entonces una incompatibilidad eterna… Merece la pena reflexionar sobre los países que más han apostado por las incompatibilidades y cómo se han convertido en los que han totalizado el sistema desde sus aparatos.
Constitución
¿Hay un clima favorable para profundizar en el debate de la reforma de la Constitución?
Sería muy oportuno, 40 años después, que el debate se afianzara. Sorprende el rechazo de tres de los padres supervivientes a reformarla, interpretando que todavía es posible estirarla en el tiempo algo más. No lo comparto. Detrás hay un temor razonable a abrir un melón que algunos consideran que no se sabrá cerrar. En eso nado a contracorriente.
Cómo.
Deberíamos revisar la Constitución en serio. Del artículo 1 al último. Entre otras cosas porque será una alegría pensar que quienes la quieren liquidar la lean por fin.
¿Por dónde conviene empezar?
Una revisión constitucional se hace teniendo en cuenta las necesidades de tu país. Así trabajamos hace 40 años quienes colaboramos en la actual. Para mejorarla hay que respetarla. Y para respetarla es necesario conocerla. Nunca ha sido asumida como el hito histórico que supuso, aunque es perfectamente comparable con las constituciones de las que tomamos inspiración, algunas de las más modernas de la época. Y también es comparable a las posteriores porque no han llegado tan lejos como la nuestra.
¿En qué puntos?
Garantías, derechos, libertades o reconocimiento del pluralismo.
¿Por dónde iniciaría el cambio?
Por ejemplo, por el Senado. Hay que darle un sentido radicalmente distinto para que sirva de algo. De algo serio, quiero decir. También hay que tocar el Título VIII… Para eso hay que recuperar un espíritu reformista y que, generacionalmente, haya más ciudadanos que se impliquen. Propongo entrar en el debate sin miedo. Hagámoslo. No nos dejemos llevar por ese tic conservador de no tocar algo porque podría ser peor.
¿Llegará tarde esa posible reforma para evitar el propósito último del secesionismo?
No es tarde, porque ese propósito último no se va a producir.
¿Está seguro?
Completamente. Aunque me apena que esto que vemos en Cataluña alimente el espíritu más reaccionario y ponga en riesgo la comprensión del pluralismo y la diversidad de España. Cataluña no llegará a la independencia, pero nos puede llevar a la recentralización.
¿El debate de la reforma constitucional debería contemplar una España más federal?
No estoy seguro. Federalizadora, sí, pero el debate puede ser banal si lo abordamos sólo desde ese ángulo. La deslealtad institucional debe tener un mecanismo político de compensación. Y ése debe de ser el artículo 155. Antes tendrá que haberse advertido de su aplicación y hacer un esfuerzo de diálogo. Ahora es más fácil el discurso de la recentralización que el de la descentralización.

Monarquía
El Rey Felipe cumple 50 años con el conflicto de Cataluña sobre la mesa, ¿refuerza o debilita su labor?
No es fácil responder blanco o negro. Su papel hasta ahora lo ha reforzado en su papel de Jefe del Estado. Eso no quiere decir que haya gustado a todo el mundo. Pero lo de Cataluña es un buen sistema de prueba y de error para ver cómo se ejerce ese poder. O ese no poder.
¿Fue necesaria la abdicación del rey anterior para preservar la monarquía?
Fue una decisión absolutamente personal y oportuna para preservar la institución. Me consta como a casi nadie que lo hizo por eso.

Internacional
¿Cuándo dejó España de ser relevante en la sala de máquinas de Europa?
Recuerdo mejor cuándo empezó a serlo. Les contaré una pequeña indiscreción: cuando estábamos en la sala de máquinas, durante mi Gobierno, tenía un acuerdo con Helmut Kohl y François Miterrand (incluyendo a Jacques Delors, que era presidente de la Comisión) con propósito de mantener un enlace permanente (de manera informal) entre los tres países. El propósito era coordinarnos y preparar los consejos europeos teniendo en cuenta las propuestas que hacía Delors. Eso nos daba un dinamismo especial. Pero cuando salí del Gobierno me sorprendió que los enlaces se rompieran. Imagino que enfocamos la política internacional en una dirección atlántica. A partir de ese momento empezó a interesar otra cosa, pero veníamos con mucho arrastre y presencia institucional en Europa y en el debate europeo. Eso se perdió. Hoy Portugal tiene más presencia institucional en Europa que nosotros.
¿El Brexit provocará que la UE funcione mejor o peor a largo plazo?
Tengamos en cuenta que Reino Unido tuvo mucha implicación en Europa, aunque sólo sea para frenar el proceso. El aparato del Estado británico y su diplomacia era muy eficiente. Resultaba difícil avanzar cuando Margaret Thatcher se proponía frenar. A mí me lo decía con una frase que Cameron olvidó: «Quiero parar el disparate de este tren que lleváis a toda velocidad. Y haré lo posible para intentar pararlo, pero nunca me apearé de él». Ahí está el error de Cameron. Sin Gran Bretaña puede que la UE funcione mejor. Es más, creo que esto confirma mi idea de que faltaba en los tratados de la UE una puerta de salida. No debió contemplarse como un matrimonio para siempre. Y conste que preferiría a Gran Bretaña dentro.
¿Y la UE supone un frente de autoridad ante superpotencias como China, EEUU o Rusia?
Tal y como estamos, no. Europa sigue siendo el pequeño espacio del mundo, en este rincón suroccidental de Eurasia, donde se dan mejores condiciones de vida y se protegen con más fuerza los derechos. Pero Europa ha enfrentado tres o cuatro crisis graves que la han debilitado. La primera, la financiera, que se afrontó mal. Después la crisis migratoria, que se intentó resolver sin criterios europeos. Y tercera, el Brexit, donde estamos reaccionando algo mejor… Ahora tenemos que estudiar cuánto se puede avanzar para superar los problemas estructurales que nos impidieron afrontar la crisis financiera, más la monstruosidad de las políticas de austericidio unidas a los problemas estructurales. El primer error a corregir es el de una política que fue monetaria pero no económica.
Y a eso hay que sumar la amenaza del nacionalismo.
Y de lo que algunos llaman populismos. Europa debería tener más memoria histórica para saber que frente a los nacionalismos no hace falta más o menos Europa -que es un debate banal-, sino mejor calidad de Europa. Por eso tendremos que desprendernos de algunas de las adherencias burocráticas acumuladas durante 60 años. Hay que llevar al centro del debate la política económicofiscal, más allá de la monetaria. Tenemos que tener un Gobierno del euro tomado en serio.
¿Cree que la sombra de Putin está detrás de algunas rarezas electorales de los últimos años?
Al menos lo intenta. Es indudable. Aunque no sabemos cuánto ha influido. La dispersión de la revolución tecnológica no es la de la revolución industrial. Rusia puede tener centenares de tipos especializados en hacer pirulas a través de la Red, por eso cuando se habla de un mayor gasto en Defensa conviene plantearse si la inversión no debería ser en ciberseguridad. China, EEUU, Rusia, Israel e Irán están a la vanguardia de esa senda. Pero no olvidemos que Putin es amenazante, pero es frágil.
No lo parece.
Claro, por eso es más amenazante. Su estructura de poder social y militar es frágil en términos relativos. El éxito de la Federación Rusa desde el punto de vista del desarrollo es más que discutible. De aquí a 2050, Rusia perderá entre 35 y 50 millones de habitantes. Es algo de lo que hablé con Medvedev cuando trabajaba en el informe sobre el futuro de Europa que elaboramos en el Grupo de Sabios. En la frontera con China habrá, en un futuro próximo, no más de tres millones de rusos frente a unos 200 millones de chinos.
La expulsión del embajador de España en Venezuela (y viceversa) es el último paso de unas relaciones rotas. Tanto usted como Zapatero, más allá de escenificar algún desencuentro, parece que no han logrado mucho.
Debo reconocer que yo no he logrado absolutamente nada.
Si usted mantiene relación con la oposición y Zapatero tenía acceso al Gobierno, ¿por qué no sumaron fuerzas de trabajo?
Alguna vez me ha llamado por teléfono Zapatero, no más de un par de minutos, y le he dicho que cuando él quisiese nos veíamos para hablar de este asunto. La primera vez que me llamó para esto fue cuatro días antes de las elecciones del 6 de diciembre de 2015, que ganó ampliamente la oposición. Una conversación como la que mantenemos en esta entrevista nunca la hemos tenido él y yo para hablar de Venezuela. No lo ha considerado conveniente. Es obvio que mi posición es distinta, y no porque no haya creído en la posibilidad de una negociación. Lo adelanté en un texto que titulé Diálogo, pacto, reconciliación, publicado en julio de 2016. Creí que había una hoja de ruta seria para el pacto entre gobierno y oposición, pero de lo que están haciendo desde entonces no me he creído nada. De hecho hay un distanciamiento hacia mí de la parte de la oposición que participa en las negociaciones.
¿Por qué?
Porque no les agrada que les diga lo que pienso.
Entonces se ha desvinculado.
Sería incapaz de desvincularme. Pero desde que empezaron las nuevas conversaciones en República Dominicana las llamadas de la oposición se han reducido drásticamente. En estos días están reunidos, pero estoy seguro de que Maduro no va a ceder nada en los derechos constitucionalmente exigibles ni en la equidad en una confrontación electoral. La tentación de Maduro es elegir a quién se presenta por parte de la oposición.
¿La oposición juega con la baraja sin marcar?
No tengo ahora la información al minuto, pero creo que juega de buena fe aunque algo dividida y con cierto síndrome de Estocolmo.
Mal suelo para una negociación.
Es lo que creo. Y también creo que será tan exagerada la posición del gobierno que no habrá acuerdo. El régimen de Venezuela se ha convertido en una tiranía que se emparenta bien con el ‘Tirano Banderas’ de Valle-Inclán. Como todas las tiranías tiene las desventajas de la dictadura y ninguna de las ventajas de las reglas esenciales. Lo que va a pasar mañana no lo sabemos, depende de lo que diga la pseudoConstituyente. Lo primero que decidieron el 3 de agosto del año pasado fue un decreto de nombramiento de Maduro como presidente de la República, actuando contra su propia constitución. Como Puigdemont contra su propio Estatuto.

La memoria
¿Qué decisión tomó en mayor soledad durante sus años de gobernante?
Las más relevantes siempre se toman en soledad, pero quizá la que me costó más trabajo fue la del ingreso en la OTAN. No la más traumática, pero sí la más a solas.
¿El insomnio se multiplicó en esos años?
Podría echar la culpa del insomnio a mi tiempo en el Gobierno, pero desde adolescente me basta con cinco horas de sueño.
A José Mujica, ex presidente de Uruguay, le preguntaron qué le costó más de su experiencia como presidente y dijo que asumir los «amores perdidos». ¿Cuáles son los suyos?
Uff. Nunca me metería en responder a eso.
Unos versos del poeta mexicano José Emilio Pacheco dicen: «Ya somos todo aquello/ contra lo que luchamos a los 20 años». ¿Se reconoce?
No, ni mucho menos. Me sigo sintiendo rebelde conmigo mismo y con lo que creo que es injusto y debería cambiar. Si recogiera los discursos de campaña del 82 y los trasladara al presente (con las modificaciones necesarias) propondría o pediría lo mismo que entonces. Y aclararé algo: me interesa más la política que el poder.
¿Se considera un ciudadano de izquierdas?
Lo soy. Mis propuestas son solidarias, progresistas y de lucha contra la injusticia. Da igual dónde me coloquen. Sólo sé que la ideología pierde fuerza si se usa como un escudo para esconder la ausencia de ideas.

Fuente: EL MUNDO